A Millásreggelire fel! című szerzeményem ember és MI közreműködésével jött létre. A Millásreggeli című reddeli rádiós műsorban hangzott el, hogy szakértő beszélhessen a arról, hogy ilyen esetben kié a jogdíj?
Dr. Lábody Péter, a Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatala Jogi, nemzetközi és innovációs ügyekért felelős elnökhelyettese igazít el minket, majd témát váltunk.
######
– Na de most olyan, ami nem volt, média-történeti mérföldkő következik, mert, hogy kérem szépen, de le is lőjük le a poént, hanem ezt a dalt kamillázzuk, hallgatók, vegyük fel hangosabbra a rádiót, és nézzük csak, hogy hol tart ma már a világunk.
– Tehát nem mondasz a keretkezési körülményeiről semmi.
– De, majd fogok, mert erről fogunk utána szakértői véleményt kérdezni.
(Zene: DalAI – Millásreggelire fel!)
– No hát kérem szépen, ez remélem tetszett. Nagyon komoly témát feszeget ez a dal, bármennyire is hihetetlen. Ugyanis a szöveget Vastag Zsolt Zsoc kollega csinálta. A zenét az AI szerezte. Rólunk szól, viszont Zsoc kollega dolgozott vele. A képek is vannak, mert egy videóklip is készült hozzá. Az megint csak ugye AI generált képekről van szó. Hát akkor itt vágjunk rendet. Úgyhogy egy merényletet követtünk el tulajdonképpen dr. Lábodi Péter ellen, a Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatalának jogi-, nemzetközi és innovációs ügyekért felelős elnök helyettese ő. Jó reggelt kívánunk!
– Jó reggelt kívánunk!
– Na mit szólsz?
– Hát teljesen elképedtem, szóval örülök, hogy itt lehettek ezen a történelmi pillanaton, hogy ez a dal elhangzott.
– Figyelj, a szöveget és az AI írta a szöveg mozsák alapján, vagy azt a…
– Nem, nem, azt szerintem a Zsoc papa rakta össze, áldassék a neve. És amire ezt ide most bejátszottuk, mert hogy igazából a mesterséges intelligencia korában belebotlunk ebbe a hatalmas nagy problémába. Én felsoroltam, hogy a szöveget Zsoc kollega írta, a zenét az AI szerezte alá, a videokliphez a képeket, megint AI csinálta, de mi rólunk szólt, tehát ami egy jogvédett név, ugye a Millásreggeli. Ilyenkor mi van? És akkor ezt kezdjük el boncolgatni, hogy hogy működik ez minden, mindez gyakorlatban is. Szóval?
– Hát ez a valóság, tehát egyre több ilyen mű jelenik meg, és ez még egy nagy dolog, hogy konkrétan a szöveg azért a szájába lehet adva az AI-nak, mert hogy van olyan, hogy csak egy-két gondolat vagy kérés hangzik el, és aztán az internetről gyűjtve adatokat rak össze, rak össze dalt az AI, úgyhogy persze a nagy fő kérdés, az igen nemes kérés az az, hogy ez most ugyanúgy védette, mint hogyha mindent ember csinált volna. Hát azért arra azt lehet mondani, hogy alapvetően, hogyha MI-vel alkotunk, akkor azért kicsi az esély arra, hogy a védelem fennálljon. Ugyanakkor ez a speciális eset, hogy itt jól elkülöníthetően a dalszöveg az, az emberi munka, és egyébként ezúttal is gratulálok hozzá. Ez gyakorlatilag azért azt adja, hogy arra létre tud jönni egy védelem, és az a szerző illeti, aki megírta az. A zenei rész kapcsán ott pedig, hát ott az MI az, aki, ha jól értem, teljes mértékben szabadjára lett engedve. Sírt a gitár, de végig is az egész gyakorlatilag összeret rakva. MI állt, ilyen esetekben nincsen rá oltalom, tehát maga a dal így elkülönül, és ugyanúgy, mint egyébként egy létező, teljesen emberalkott a dalnál, és ott is a jogos úrcsávok el tudnak különülni. Itt a dalszöveg kapcsán fel tud merülni egy jogdíjigény is, akár a felhasználás kapcsán, még a többi esetben pedig nem. És ugye ez is egy nagyon érdekes dolog, hogyha most belegondolunk egy Spotify playlistbe, vagy akármilyen szolgáltatónak a repertoárában lévő daloknál, ott azért ennek elég nagy jelentősége van, hogy ezek MI, teljesen MI alkotta dalok-e vagy nem, hiszen azért a jogdíjak felosztása kapcsán ugyanabból a kalapból kell kiindulnunk, és hogyha az MI nem jogosult ára, akkor azért ezt fel tudja ezt a rendszert borítani, ezért figyelnek is arra déként ezek a szolgáltatók, hogy lehetőség szerint szűrjék. Úgyhogy kíváncsi leszek, hogy ez felbukkan-e majd valamilyen katalógusban.
– Ráadásul ugye viccet csináltunk belőle, de mondjuk ebből adja a jó ég, toptens láger lenne. Akkor ugye megint belebotlunk abba, hogyha valaki ezt lejátssza, akkor ugye kell-e jogdíjat fizetni, azért mert felhasználja. Ha erre táncolnak a Dexion diszkóba hasonlóan, akkor ugye kinek jár az azért járó bevétel. Szóval ezer ága boga van még ennek így az utóélete, nem csak a keletkezése kapcsán, hanem akár az utóélete kapcsán is.
– Persze, hát ez egy nagyon jó próbája lesz a rendszernek, hogy egy ilyen slágergyanús dal milyen utat fog bejárni, és ennek hogy lesznek a következmény. Ami látszik, hogy a közös jogkezelők is, az Artisjus-ok, akik ugye a rádiós lejátszások után, vagy pedig az élő előadások után szednek díjakat, vagy akár akik a katalógusokat működtettő ilyen streaming szolgáltatóktól gyűjtenek be jogdíjakat, ott azért figyelnek ezekre, meg próbálják szűrni ezt, de hát gyakorlatilag azért ha belegondoltok ez, hogyha ti is nem úgy konfoljátok fel ezt az egészet, sőt, igazából nem is konfoljátok fel, hanem csak lenyomjátok, és a végén ugye ha nem mondjátok, hát igazából lehet, hogy senkiben fel sem merül, ezért van nehéz eset, nehéz kérdés, amikor ezt eldöntsék, nyilván a gyakorlat majd ezt kiadja.
– És hogy a gyakorlat hogy alakul, gondolom erről próbáltatok megfejtést találni, szellemi tulajdon a mesterséges intelligencia, korábban október elején volt egy nemzetközi konferencia, ez pont emiatt jött létre, hogy érzitek, hogy terjed a mesterséges intelligencia, és most lementünk a könnyű zenei szintre, de azért hallhatjuk, hogy ezer helyen lehet mesterséges intelligenciával találkozni, írhatok a chat GPT-vel egy dolgozatot, az bomba siker lesz, beadom pénzt, keresek vele, akkor azon osztozni kell-e, chatbotok csinálnak, ügyfélszolgálatot, stb. stb. Szóval ez ezért volt ez a konferencia?
– Igen, most azért MI lázban égünk, és ugye az egész szellemi tulajdoni területben ez egy komoly kihívás, és tényleg nem csak a kreatív alkotók területén, de akár a szabadalmak vagy a védjegyjog területén is elég sok kérdés felmerül, úgyhogy mi igazából három oldalról is támadunk, egyrészt volt egy európai uniós elnökség alatt van egy kezdeményezésünk, ami egy eléggé komoly szakmai egyeztetésehez vezetett, ugye itt a brüsszeri munkacsoportokon vitatjuk meg ezt a kérdést, kifejezetten szerzőgi szempontból, elég aktív közreműködés sem lehet a tagállamoknak, úgyhogy ennek a végén majd egy, szerintem egy elég érdekes összefoglalót tudunk kiadni, nem megyek be a részletkérdésebe, de alap, fundamentális szempontokat vizsgálunk. A másik útvonal az ez a konferencia, ugye ezt október 1-2-án szerveztük, és ez pedig egy komoly nemzetközi konferencia volt, szintén az EU-s elnökség keretein berül, de olyan szinten, hogy itt a világszervezet vezetője is, az Európai Szabadalmi Hivatal vezetősége is jelen volt, illetve az Európai Uniós Szellemi Tulajdoni Hivatal is, több mint 200-an, 38 országból rengeteg előadó. Itt mutattunk olyan kérdéseket, amik, ahogy mondtad, a szerzőjogban felmerülnek, de akár olyan érdekességek is, hogy mondjuk az említ nem csak hogy mondjam, mint egy ilyen foglalkoztatást fenyegető veszélyes és túlnak kell tekinteni, hanem sokat segít is például a jogoknak az érvényesítésében. Csak most derült ki a Youtube-en jelentést, hogy körülbelül egy milliárd tartalmat szűrtek meg az elmúlt 2003-as vizsgált időszakban, tehát, hogy sok esetben ez tud is segíteni jogosultaknak. Aztán olyan kérdéseket vizsgáltunk, hogy a dizájnereknek a működésében mekkora segítséget tud adni az MI. Ez is egy elég érdekes szempont volt, hogy nem csak rettegnünk kell, hanem komolyan ezek az alkotók használják is az MI-t. Úgyhogy ez volt egy másik terület, és a harmadik pedig egy kiadvány, amit most jelent meg. Ez pedig a mesterséges intelligencia és a szellemi tulajdonról szól, és hogy mondjam, a szakmában elég régóta forrást fog tudni adni, de bárki számára olvasható, ingyenesen is elérhető, több mint tíz tanulmány van benne, és kifejezetten átvizsgálja ezt az egész kérdéskör nemzetközi meg európai oldalról. Úgyhogy erre büszkék vagyunk. A Midjourney-t megkértük mi is, hogy csináljon egy borítót hozzá, ami amit meg is csinált, és most ezt próbáljuk így, hogy nem erre fejlődjön a figyelmet, mert elég sok infót lehet bőle gyűjteni.
– Mi voltak a legfőbb konklúziói nem tudom, hogyha a top hármat kiragadod, mert nyilván ezer és egy volt, mert ezer és egyfajta összefüggésben vizsgáltátok ennek a szellemi tulajdonjogra vonatkozó részét, de mi az, ami kiküldt? Az, ami leginkább meglepet, mert ugye annak idején nyáron beszéltünk elővetesen is, hogy amennyire készültök rá, mert hogy mi várható, és mi az, ami mondjuk így teljesen más lett, vagy ami a legmeglepőbb volt számodra.
– Hát ami meg inkább meglepet, az az, hogy túléltük az egészet. Tehát ez egy elég komoly esemény volt, és nagyon tehát, hogy így recsegtünk, ropogtunk, de végül is megcsártuk, és nagyon sikeres lett, hogyha megengednék ezzel a személyes részlettel kezdve. Amúgy szerintem a legfőbb üzenet volt, hogyha egyet kiemelek, leginkább nekem az az, hogy a, és főleg itt a nagy vezetőknek az induló gondolatánál volt ezt tetten érhető, hogy az elején jönnek ezek az iszonyatosan riasztó adatok, hogy több mint százezer ember elveszti a munkahelyét majd az Egyesült Államon, a szórakoztatóiparban, vagy nem tudom, zenéalkotók a bevételék nejedét fogják elveszíteni, meg nem tudom, tíz, meg száz, meg ilyen hatalmas ezrek, meg milliós számok vannak, amik ennek az egész területnek a jelentőségéből kifőleg meg tudtak jelenni, és általában a veszély az, ami bejön, és pont az volt a jó üzenet, hogy most már talán túl vagyunk ezen az emocionális a robotok elpusztítanak minket megközelítésen, és hogy elkezdjük használni is ezeket az eszközöket, és pont itt ez volt a fő üzenet, hogy ezt egy ilyen kettős megközelítésből kell most már szemlélnünk, és tényleg a jogérményesítésben is, vagy az alkotásban is elég jók ezek az eszközök, kicsit kezdjük el őket most már, hogy logikailag, raconálisan a polícia jogalkotás szempontjából is úgy szemlélni, hogy nem feltétlenül védekeznünk kell, hanem valahogy a rendszer részévé tennünk ezeket. Úgyhogy ez volt szerintem a legfőbb üzenet.
– Közben írt a dalszerző úr, az Artisjus ma reggel már jóvá is hagyta, átküldte a jóváhagyó levelet, és ennek tanulságára az előbb elhangzott számot, úgyhogy irány a toplista csúcsa, minimum a billboardon is szeretnénk.
– Megfelelő, mert hogyha már AI generált, ezt meg lehet csinálni angolul is. Hát persze, mert gyakorlatilag már a dalszóit lehet fordítani és újra.
– Én kérnék belőle egy igazi ede kantri verziót, és egy rap verziót.
– Hát azt is meg lehet csinálni. Megvan a nyersanyag. Viszont egy nagyon komoly kérdés is jött, hogy még egy kicsit komolykodjunk. Azt kérdezi a hallgató, hogyha én tanítom fel az AI, van egy nyers nyelvi modell, én azt feltanítom, és a saját ízlésemre igazítom, és ez mit ad Isten, sikeresebb lesz, mint a többi nyelvi modell. Akkor itt is bele botlunk abba, hogy akkor kié a szabadolom, kié a joghelyzet, kié a jogvédelem. Hiszen valaki alkotott egy eszköz, de abból az eszközből én valami teljesen más csinált. Ami mit előtte, az az eszköz, nem tudom.
– Igen, ez egyébként egyre inkább egy megjelenő alkalmazás, hogy sokszor egyébként, hogyha olyan információkról is szó van, amelyeknek a kikerülése, vagy nyilvánosságra kerülése problémás lehet, akár üzletitikukról van szó, vagy akár nekünk, mint egy szabadalmakkal foglalkozó szervezet, nekünk sem mindegy, hogy milyen adatok tudnak kiszivárogni, tehát sokszor csinálják már azt, hogy meglétező keretekbe, feltanított keretekbe leszűkített adattartalmakat tápálnak be, hogy aztán azokból tudjon dolgozni az MI, és ilyen szempontból keretek közé legyen ez fogva. Azt tudom mondani erre, hogy jó ez a kérdés, abból a szempontból, hogy pont ez az alapvető dilemma, hogy onnantól kezdve, hogy valamit kiadok egy MI-nek, hogy ő gyártsa le, és százszerzégben ő dolgozik, addig, hogy egyébként én teljes mértékben alkotok, e között a két végpont között hatalmas a skála, és pont ezt vizsgálja most a joggyakorlat, hogy mi az az emberi kontribúció, aminek a felmerülésre révén létre tud jönni a védelem. Ez is lehet egy ilyen aspektus, hogyha én magát az építőkockákat is nyerakom össze, amikből aztán utána létre fog jönni a végső tartalom, ez is kontribúcióként figyelembeveltő. Én most túl messzire mennék, hogyha azt mondanám, hogy jogilag A vagy B a megoldás, szerintem ez egy olyan szempont, amit igenis figyelembe kell venni akkor, hogyha valaki alkot, hiszen olyan, mint hogyha egy saját eszköz fényképezőgéppel egy fényképész alkotna, ott egy eszközt használ, de aztán végül is, és nem is tud kihatni a fénykép végső kialakítására. Itt is szerintem magát az eszköz tulajdonképpen az alkotóhoz a létre, tehát ennek szerintem kell, hogy legyen egy jelentősége.
– Valahogy felmerült eznek a vízjelezhetősége? Ezt azért kérdezem, mert hogy tegnap beszélgettünk pont arról, hogy a mesterséges intelligencia tartalmakat a Google vagy valamelyik teóriás vízjelezi, de tök más okból. Tehát nem jogvédelmi okból, hanem abból, hogy az emberek meg tudják különböztetni, hogy ezt a képet, amin egy zsirávló fejjel lefelé a szakadékba, az például AI-jal csinálták. Tehát, hogy ez egy kicsit ilyen fake news elleni védelem. De mondjuk ezekben az esetekben, amiről az elmúlt percekben beszálltunk, meg tök jó lenne, hogyha mondjuk a mi Zsoc dalszerzőnknek lenne egy vízjele, és azzal tudná védeni az ő szellemi termékeit. Tehát egy ilyen irányú szabályozás, az elképzelhető, hogy felmerült?
– Ugye az egész szerzői jogi védelemnek a kialakulását követően nevzik, hogy szinten, amikor ez elindult, akkor az Egyesült Államok például a céljelnek a használata az egy olyan feltétele volt, hogy na, ez a védelemnek a feltétele, hogy meg is különböztessük azt, hogy szerzőgi tartalomként oltalmat áll. Aztán ez a 19. század végén egy létrejövő nemzetközi szerződést, ezt eltörölte ezt a szükséget, mert hogy azt mondják, hogy nem lehet semmiféle ilyen külsőséges feltételezkötni az oltalom fennállt, tehát a szerződőnek létre kell jönnie. Úgyhogy ez most nem feltétel, ugyanakkor az egy abszolút adekvát kérdés, amit felteszel, hogy egyébként az MI-s tartalmaknak, a nem MI-s tartalmaktól való megkülönböztetését ne segítsük elő azzal, hogy az MI-s tartalmaktól elvárjuk, hogy legyenek megjelölve. Mert hogy akkor azt tudnánk mondani, hogy jó, amit ember alkotta, az menjen a régi keretrendszerben, az MI-sséget pedig akkor el tudjuk különíteni, és tudunk egy másfajta megközelítést alkalmazni rá. És ez egyébként egy felmerülő nagyon is tárgyalt kérdés, jelenleg a deepfakek kapcsán, amikor felhasználunk létező embereket, akik egyébként soha nem tették vagy mondták, vagy csinálták azt a kamerához. Így van, pont emiatt ott ez egy elvárás, de mi most egyébként pont a brüsszeli munkacsoporti üléseken ez volt az egyik témánk, amit felvetettünk, hogy van olyan igény a tagállamokban, hogy egy úgynevezett watermarking, tehát egy ilyen megjelölés, egy ilyen vízjelezést bevezessünk-e. És érdekes volt, hogy a tagállamok csak egy kisebb része gondoltan azt mondja, hogy ez jót lett. Általánosságban nem tartanák ezt egy jó megközelítésnek, míg, tehát ugye az általánosságban a sokak azt mondták, hogy ne legyen ez, és csak kevesen mondták azt, hogy ez valósuljon meg. Erre ilyen költség, hatékonysági szempontokat mondtok, hogy ez nem biztos, hogy kifizetődő lehet akár a jogos útok számára. Egy vízjel. De olyan szempontban is, hogy meg kellene vizsgálni, és pont itt jutunk megint oda, hogy egy széles skáláról van szó. Mi az, amikor elvárom a vízjelezést? Azt, hogyha egyébként én egy fényképemet, egy AI alkalmazást, amikor a telefonomra van ilyen alkalmazás, feljavítom, filterezem, az már olyan, amit meg kéne előni közben, ott azt érezzük, hogy azért ez egy sima kreatív alkotói tevékenység, ahol fel kéne állni az oltalomnak. Akkor csak azokat érjük, amikor egy százszázalékban nem mi alkottak, hogy egy prompt rémény előtt, tehát nagyon nehéz azt eldönteni, hogy mikortól várjuk ezt el. És ezt esetről esetre vizsgálva lehet, hogy félrevezető lehet az egész történet. Tehát emiatt, míg mi az egész vitája, abból indultunk ki, hogy ez gyakorlatilag a legszuperebb ötlet, azért alig sok olyan szempont jött be, amivel azért ez megkérdőheződik, úgyhogy valószínűleg lesz egy ilyen elvárás, talán az emialkotásra kapcsán, de ott azért még sok feladat van. Amivel próbálják egyébként a helyzetet leginkább kezelni, az az, hogy a szolgáltatók számára előírják, hogy tüntessék fel, hogy az adott nyelvi modellek neki a kialakítása során milyen forrásokat használtak. Ez most a legnagyobb kérdés, hogy milyen részletességekkel bemutatni egy nyelvi szolgáltatónak azt, vagy a nyelvi modell kialakítójának azt, hogy miket használt fel. És itt van a legnagyobb vita, hogy nyilván a szerzők azt szeretnék, hogy akár versre lebontva, adott dalra lebontva, míg a szolgáltatók azt mondják, hogy hát ez gyakorlatilag megvalósíthatatlan, inkább csak egy ilyen általánosabb adott bázisokra utaló információt kell feltüntetni. Itt májusban várható majd eredmény. És akkor látjuk, hogy ez a kötelezettség, hogy valósul meg. Szerintem a watermarking vagy ilyen vízjelezésnél azért még több időnek kellett tennie.
– Hát akkor fogunk még beszélgetni.
– Nem egyszerű ez a szabályozás, ebben most belegondolva ezt láthatjuk szerintem.
– Köszönjük szépen, hogy itt voltál, és benne voltál egy kicsit ebben a játékban, és ezzel talán sikerült megfelelő mélységben felhívni a hallgatóközönség figyelmét, hogy miről is beszélgetünk. Köszönjük még egyszer!
– Köszönöm, és sok sikert a dalhoz!
– Hát már beerősödött 400 forint alá az euró, vagy a forint az euróval szemben, úgyhogy elkezdtek a pörgősen dolgozni.
– Vannak jelző hallgatók, hogy a podcastba most így fölkerülhet? Tehát így szerzőjogilag akkor mi ugye? Mert ugye a jogdi kérdés miatt a dalokat ugye nem tehetjük föl a ezt most felrakhatjuk a podcastunkba?
– Akkor megkérdeznénk.
– Hát majd a daltulajdonos megkérdezi.
– Ő szerintem engedélyezi.
– Akkor szerintem tegyétek, ha ő engedélyezi, mert a többi kapcsolat válszeg nem jött létrejogosultságításhoz, akire járulni.
– Oké! Nagyon szépen köszönjük még egyszer, hogy itt voltál, folytatásra következik a beszélgetésnek, ez majdnem biztos. Köszönjük még egyszer, szép napot! Dr. Lábodi Péterrel a Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatal a jogi, nemzetköz és innovációs ügyekért felelős elnök helyettessével beszélgettünk.